PFO, πόσοι από εμάς έχουμε κάνει εξετάσεις;

[Dimitris Galon]

Καλή χρονιά σε όλους και όλες.
Μια και έχω να γράψω καιρό στο φόρουμ, είπα να ανοίξω την καινούργια χρονιά με μια στατιστική.
Πόσοι από εμάς έχουμε κάνει εξετάσεις για PFO (Patent Foramen Ovale);

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Aφού είχα τελειώσει και το advanced πρωτοάκουσα για PFO....
Φυσικά τότε δεν είχε νόημα να κάνω εξετάσεις...

[eye love scuba]

Σημασία έχει να πει κανείς και τι έχει κάνει. Η απλή κλινική εξέταση δε φτάνει. Την πιο μεγάλη ευαισθησία έχει το διοισοφάγειο υπερηχοφράφημα. Μετά έρχονται το διακρανιακό Doppler και το υπερηχογράφημα καρδιάς. Υπάρχουν και νεότερες μέθοδοι, όπως το διαθρωρακικό υπερηχογράφημα αντίθεσης. Εάν ο καρδιολόγος δεν είναι καταδυτικός, είναι σκόπιμο να του πει κανείς εάν κάνει έναν υπέρηχο καρδιάς να κοιτάξει ειδικά για PFO

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

Σημασία έχει να πει κανείς και τι έχει κάνει. Η απλή κλινική εξέταση δε φτάνει.

Όταν πριν χρόνια έκανα υπερηχογράφημα καρδιάς, είχα ρωτήσει τον καρδιολόγο αν υπάρχει υποψία PFO. Ο γιατρός αφού με εξέτασε, παρακολουθώντας για πολύ ώρα την οθόνη, μου απάντησε ότι δεν έχει ενδείξεις για PFO αλλά για να μου δώσει μια σίγουρη απάντηση έπρεπε να μου κάνει άλλες εξετάσεις. Οι άλλες εξετάσεις έγιναν καιρό αργότερα και ήταν αρκετά επώδυνες. Αφού μου κόλλησαν βεντούζες στο στήθος και μου έβαλαν μια πεταλούδα σε μια φλέβα του χεριού, εισήγαγαν από τον οισοφάγο ένα μακρύ όργανο για το υπερηχογράφημα. Αφού με εξέτασε για ώρα, ειδοποίησε την βοηθό του η οποία με μια σύριγγα πρέσαρε μέσω της πεταλούδας ένα ειδικό υγρό στην φλέβα το οποίο έδειχνε στον γιατρό, μέσω doppler, αν περνά από την μια κοιλία της καρδιάς στην άλλη. Η όλη εξέταση κράτησε γύρω στα 15 λεπτά. Όταν αργότερα τον ρώτησα, μου είπε ότι είναι η πιο σίγουρη μέθοδος για να διαπιστωθεί αν κάποιος έχει PFO ή όχι. Πληροφοριακά εγώ δεν έχω.

[fin]

Οτι μαθουμε για το σωμα μας ειναι σαφως πλεονεκτημα στην διαρκεια της ζωης μας και καμια αντιρρηση. Ειμαι ομως της αποψης οτι εξαιτιας της υπερβολικης διαστασης που εχει πλεον η σημασια του pfo χαρακτηριστικου στο απλο κοσμο της καταδυτικης ψυχαγωγιας στο μελον θα μετατραπει σε μια αδικαιολογητη απαγορευση στο 1/3 του πληθυσμου που θελει να πλατσουρισει στα 20μ. Ειναι κριμα ομως μια τετοια τροπη χωρις να ολοκληρωθει η σχετικη ερευνα.

Γυριζοντας σελιδα και περιοριζοντας τη κουβεντα σε δυτες που εχουν προχωρημενη αποσυμπιεση στο καθημερινο μενου εχω προβληματιστει με το αποτελεσμα του τεστ στην νοοτροπια μας ετσι κι αλλιως.

Αντε και βγηκα αρνητικος (δηλαδη δεν εχω το χαρακτηριστικο). Τι γινεται; Επιστρεφω σπιτι χαρουμενος και ξαναγυριζω τα settings συντηρητισμου σε jeronymo style; Απλα ανακουφιζομαι και συνεχιζω με τις ιδιες τακτικες; Ποσο ευκολα θα αποφυγω το πρωτο;

Αντε και εχω τη τυχη (κατα την αποψη μου) και βγαινω θετικος. Ποσο ηρεμα θα κοιμαμαι αν αποφασισω να συνεχισω τις πολυ προχωρημενες καταδυσεις ακομα και με τις ακροτερα συντηρητικες επιλογες; Το πλεονεκτημα της στατιστικης προβλεψης καλυπτει το μειονεκτημα του συναισθηματικου φορτιου.
Ξερω, ισως το προχωραω πολυ αλλα δεν ειμαι πια τοσο σιγουρος για την πρακτικη αξια της στατιστικης σε πολλα στη ζωη μας.

[eye love scuba]

Ο προβληματισμός του fin είναι απόλυτα κατανοητός, όταν για τη συντριπτική πλειοψηφία των δυτών η κατάδυση είναι αναψυχή, είτε βουτάει κανείς στα 18 είτε στα 70 μ. Όμως η ιατρική είναι σε τεράστιο ποσοστό μία στατιστική επιστήμη, δεδομένου ότι στη στατιστική βασίζεται σχεδόν όλη η σημερινή ιατρική γνώση.
Υπάρχουν όμως κάποια δεδομένα, που αν κοιτάξει κανείς τη σημερινή βιλιογραφία, και κυρίως τα επιστημονικά άρθρα που δημοσιεύονται, τα οποία δύσκολα αμφισβητούνται. Κάποια από αυτά είναi:
- 25% του πληθυσμού, άρα και 25% των δυτών και των υποψήφιων δυτών έχουν PFO (ανοιχτό ωοειδές τρήμα).
- Οι δύτες με PFO γενικά έχουν 2,5-4 φορές μεγαλύτερη πιθανότητα να πάθουν κλινικά εμφανή νόσο.
- Οι δύτες με PFO γενικά έχουν σημαντικότερο αριθμό μικροφυσσαλίδων στο αίμα τους μετά από μία κατάδυση, άρα κινδυνεύουν περισσότερο και από κρυφή νόσο, η οποία είναι και αυτή αναγνωρισμένη, ή από νόσο σε επαναλληπτικές εκθέσεις.
- Δύτες οι οποίοι εκδήλωσαν νόσο ενώ ήταν μέσα στα όρια των πινάκων είχαν σε ποσοστό > 25% PFO, άρα αποτελεί παράγοντα κινδύνου για νόσο ακόμα και χωρίς παραβίαση των πινάκων.

Το να βγει οποιοσδήποτε καταδύτικός οργανισμός και να πει ότι όποιος έχει PFO απολείεται από την κατάδυση γενικά, αυτό θα σήμαινε ότι το 25% των δυτών και το 25% των υποψήφιων δυτών δε θα μπορούν να κάνουν κατάδυση. Και μιλάμε για πολύ κόσμο. Πέρα από την αναστάτωση που θα προκαλούσε, καταλαβαίνουμε και τις οικονομικές συνέπειες που αυτό θα είχε για τους καταδυτικούς οργανισμούς. Επίσης το να υποβλήθέι κάθε δύτης σε διοισοφάγειο υπερηχογράφημα, που όπως περιέγραψε ο D.G. είναι σχετικά επίπονο, είναι ένα θέμα. Βέβαια το διακρανιακό Doppler είναι πολύ πιο απλό, εντελώς ανώδυνο και στα χέρια ενός έμπειρου υπολείπεται πολύ λίγο σε ευαισθησία από το διοισοφάγειο υπερηχογράφημα. Ενδεχομένως και να ήταν υπερβολικό, και αυτό είναι που εξετάζεται σήμερα, δηλαδή για ποιες καταδύσεις το PFO είναι στατιστικά σημαντικός παράγοντας κινδύνου και για ποιές όχι, ώστε να βγουν οδηγίες που θα κατηγοροποιούν τις καταδύσεις. Φυσικά και αυτό μειώνει το Fun στις βουτιές, αυξάνει όμως την ασφάλεια. Και είναι κατά τη γνώμη μου σωστό να μιλάει η καταδυτική κοινότητα για το PFO, που είναι παράγονας κινδύνου, όπως μιλάει για τους αλγόριθμους, τις βαθείες στάσεις, το ρυθμό ανάδυσης, την αφυδάτωση, τα φάρμακα και τόσα άλλα, με σκοπό να γίνει η κατάδυση πιο ασφαλής.

[Antzoulis]

Πριν 2 χρονια εκανα την εξεταση και εκανα διοισοφάγειο υπερηχοφράφημα και υπερηχογράφημα καρδιάς.

[Physalia]

Έχοντας κάνει υπέρηχο καρδιάς από εξειδικευμένους γιατρούς στον Κέντρο Υπερβαρικής στον Ταύρο, είχα την λανθασμένη εντύπωση ότι προφανώς θα με είχαν κοιτάξει και για PFO (παρόλο που τότε δεν με είχε απασχολήσει ακόμα το θέμα και δεν είχα ζητήσει εξέταση επί τούτου).
Μετά την ανατριχιαστική περιγραφή του Γκαλών όμως κατάλαβα ότι το υπερηχογράφημα δεν αρκεί.....
Οπότε, όχι, δεν έχω εξεταστεί και για να πω και την αλήθεια μου, λέω να το αφήσω έτσι......
Ούτως ή άλλως έχω την αίσθηση ότι το PFO εκτός από την ακραία περίπτωση της νόσου, εκδηλώνεται και με πιο ανώδυνα συμπτώματα (π.χ. πονοκέφαλοι, ίλιγγοι κλπ) κυρίως σε βαθειές αλλά κάποτε και σε συμβατικές βουτιές- που ποτέ δεν έχω εκδηλώσει σε όλα τα χρόνια που κάνω καταδύσεις (γιατρέ μου, είναι βλακεία το επιχείρημα;;)

[Dimitris]

Να πω και εγώ την γνωμη ως παθων

Δεν εχω καταληξει ακομα, οσον αφορα την αναγκαιοτητα της προληπτικης εξετασης για το PFO. Πολλες αποψεις που εχω διαβασει, αναφερουν οτι δεν υπαρχει λογος για οσους κανουν καταδυσεις αναψυχης αλλα προτεινεται σε οσους κανουν τεχνικες καταδυσεις ακομα και αν ποτε δεν εχουν παρουσιασει συμπτωματα σιωπιλης νοσου.

Αρχικό μήνυμα απο fin

Ειμαι ομως της αποψης οτι εξαιτιας της υπερβολικης διαστασης που εχει πλεον η σημασια του pfo χαρακτηριστικου στο απλο κοσμο της καταδυτικης ψυχαγωγιας στο μελον θα μετατραπει σε μια αδικαιολογητη απαγορευση στο 1/3 του πληθυσμου που θελει να πλατσουρισει στα 20μ. Ειναι κριμα ομως μια τετοια τροπη χωρις να ολοκληρωθει η σχετικη ερευνα.

Το γεγονος οτι το 24% εχει PFO αρα και το 24% των αυτοδυτων, δεν σημαινει οτι εχουν ή θα εχουν προβλημα στις καταδυσεις διοτι εξαρταται με το μεγεθος (διαμετρος) της τρυπας καθως και τον αριθμο των φυσαλιδων που διαφευγουν.

Θεωρω τον ευατο μου τυχερο που λογω τον καταδυσεων ανακαλυψα την υπαρξη του προβληματος. Ειμαι σιγουρος οτι αν θα αναζητουσα την αιτια των πονοκεφαλων στους κλασικους γιατρους θα μου ελεγαν οτι φταιει το αγχος. Ειναι της μοδας τωρα τελευταια αυτο, σε οτι δεν μπορουν να δωσουν εξηγηση λενε οτι φταιει το αγχος.

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

Σημασία έχει να πει κανείς και τι έχει κάνει. Η απλή κλινική εξέταση δε φτάνει. Την πιο μεγάλη ευαισθησία έχει το διοισοφάγειο υπερηχοφράφημα. Μετά έρχονται το διακρανιακό Doppler και το υπερηχογράφημα καρδιάς. Υπάρχουν και νεότερες μέθοδοι, όπως το διαθρωρακικό υπερηχογράφημα αντίθεσης. Εάν ο καρδιολόγος δεν είναι καταδυτικός, είναι σκόπιμο να του πει κανείς εάν κάνει έναν υπέρηχο καρδιάς να κοιτάξει ειδικά για PFO

Μιλωντας για την δικη μου περιπτωση και μονο. η διαφυγη των φυσαλιδων φανηκε απο το υπερηχο. Ηταν μικρα ασπρα στιγματα σε περιοχη οπου θα επρεπε να ειναι μαυρη. Υπηρχε διαφυγη κατα την διαρκεια της εξισωσης (valsava). Οταν μου εγραψαν τις εξετασεις απο το κεντρο υπερβαρικης μου ειπαν οτι μπορω να τις κανω οπου θελω ΑΛΛΑ το υπερηχο να γινει απο τον καρδιλοογο του κεντρου που ξερει τι θα ψαξει. Ο καρδιολογος ηταν ο κ. Κοτιλεας, (Ο κ. Κοτιλεας εχει γραψει τα θεματα ιατρικης που υπαρχουν στον Υποβρηχιο Ανθρωπο). Το διοισοφάγειο υπερηχο θα το κανω για να δουμε κατα ποσο πανω απο τα επιτρεπτα ορια ειναι η διαμετρος της τρυπας.

Αρχικό μήνυμα απο fin

Ο

Αντε και βγηκα αρνητικος (δηλαδη δεν εχω το χαρακτηριστικο). Τι γινεται; Επιστρεφω σπιτι χαρουμενος και ξαναγυριζω τα settings συντηρητισμου σε jeronymo style; Απλα ανακουφιζομαι και συνεχιζω με τις ιδιες τακτικες; Ποσο ευκολα θα αποφυγω το πρωτο;

Αντε και εχω τη τυχη (κατα την αποψη μου) και βγαινω θετικος. Ποσο ηρεμα θα κοιμαμαι αν αποφασισω να συνεχισω τις πολυ προχωρημενες καταδυσεις ακομα και με τις ακροτερα συντηρητικες επιλογες; Το πλεονεκτημα της στατιστικης προβλεψης καλυπτει το μειονεκτημα του συναισθηματικου φορτιου.
Ξερω, ισως το προχωραω πολυ αλλα δεν ειμαι πια τοσο σιγουρος για την πρακτικη αξια της στατιστικης σε πολλα στη ζωη μας.

Δημητρη οσον αφορα την πρωτη παραγραφω ειναι καθαρα θεμα επιλογης.

Δημητρη PFO και καταδυση δεν πανε μαζι ουτε για πλακα. Μια απο τις 5 φορες που χτυπηθηκα απο σιωπιλη νοσο ηταν σε καταδυση στα 7μ-10μ (εφτα με δεκα φραφω δεν ειναι λαθος)

Απο την αλλη εχω PFO οποτε σταματαω τις καταδυσεις εινα επισης λαθος. Ερευνες που εγιναν στην Αμερικη εδειξαν οτι ενα ποσοστο 33% ανθρωπων που ειχαν PFO (δεν ηταν δυτες) μακροχρονια ειχαν διαφορα προβλημα οπως ημικρανιες διανοητικη καθυστεριση κ.α με λιγα λογια οι θρομβοι που δημιουνται στον εγκεφαλο σιγα σιγα σου καταστεφουν τον εγκεφαλο. Εχω διαβασει διαφορες ιστοριες για παραπληγικους αρσηβαριστες, τυφλους δυτες .....

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Έχοντας κάνει υπέρηχο καρδιάς από εξειδικευμένους γιατρούς στον Κέντρο Υπερβαρικής στον Ταύρο, είχα την λανθασμένη εντύπωση ότι προφανώς θα με είχαν κοιτάξει και για PFO (παρόλο που τότε δεν με είχε απασχολήσει ακόμα το θέμα και δεν είχα ζητήσει εξέταση επί τούτου).
Μετά την ανατριχιαστική περιγραφή του Γκαλών όμως κατάλαβα ότι το υπερηχογράφημα δεν αρκεί.....

Μαρια εχω διαβασει για την περιπετεια που ειχες αλλα δεν εχεις να φοβηθεις τιποτα, βουτα αφοβα
Αν το ειχες ζητησει και υπηρχε κατι θα το ειχαν δει και θα σου ειχαν ζητησει να κανεις και διοισοφάγειο υπερηχο.

Αξιζει παντως να αναφερουμε τα εξης

1) Δυτες που διορθωσαν το PFO πλεον κανουν τεχνικες καταδυσεις χωρις κανενα περιορισμο.

2) Η επεμβαση δεν εχει 100% επιτυχια και σε περιπτωση που ο ιστος απο γουρουνι που τοποθετηται στην τρυπα δεν κατσει καλα ή ο οργανισμος το αποβαλει θα χρειαστει εγχειριση. Το περιεργο ειναι οτι συνηθως δεν πιανει στην γυναικες.

Για οποιον εχει ορεξη για διαβασμα ας ριξει μια ματια εδω http://www.theabyss.gr/community/index.php?topic=3759.0

Επισης
PFO-An open letter of thanks to George Irvine (long) www.thedecostop.com/forums/showthread.php?t=5674]

και Interview with Dr. Bill Hamilton

http://www.cisatlantic.com/trimix/Hamilton/hamilton.htm


Αυτα

[Dimitris]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris

PFO-An open letter of thanks to George Irvine (long) www.thedecostop.com/forums/showthread.php?t=5674]

Επειδη το link δεν ανοιγει αν δεν εισαι μελος, εκανα μεταφορα εδω
http://www.theabyss.gr/community/index.php?topic=3759
Απαντηση #16


.