Διπλές φιάλες με isolation manifold ή Ανεξάρτητες?

[Manta]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Εν πρώτοις ο Rich φρίκαρε με την ιδέα των ανεξάρτητων φιαλών κι αφού κατάφερε να το επεξεργαστεί είπε ότι σε μια περίπτωση πολύ στενής διείσδυσης η GUE καταφεύγει στα stages (μπορείς δηλαδή να βγάλεις το κύριο setup σου και να συνεχίσεις μόνο με ένα stage).


Παιδιά, προβληματίστηκα λίγο. Πίστευα ότι τα περισσότερα καταδυτικά έως σήμερα, πριν από GUE, DSAT κλπ είχαν εκπαιδευτικά προγράμματα με ανεξάρτητες διπλές και ανεξάρτητους ρυθμιστές. Ξέρω αρκετό κόσμο που βουτάει με αυτή τη μέθοδο και δεν καταλαβαίνω γιατί ο Rich εξεπλάγη τόσο πολύ.... Είναι τόσο άκυρη η μέθοδος στο εξωτερικό;; Διορθώστε με αν κάνω λάθος (τέτοιες παρανοήσεις είναι πολύ κακές) αλλά έχω την αίσθηση ότι οι βαθυδύτες του Πέτρου (π.χ.) χρησιμοποιούν ακόμα αυτό το σύστημα... Εαν ισχύει αυτό, ποιός είναι ο οργανισμός που διδάσκει και πιστοποιει αυτό το σύστημα τελικά;; (Μήπως να ανοίξω νέο θρεντ; )

Δεν ξέρω ποιός οργανισμός διδάσκει για ανεξάρτητες φιάλες αλλά και εγώ ξέρω αρκετούς που χρησιμοποιουν αυτό το ακόμα και στο εξωτερικό. Και εγώ αυτό χρησιμοποιω γιατι δεν έχω μόνιμο σετ διπλών έτσι ανάλογα με την κατάδυση χρησιμοποιώ 1 ή 2 φιάλες. Το άσχημο είναι ότι αν έχεις μια βλάβη σ' ένα ρυθμιστή χάνεις όλο τον αέριο αυτής της φιάλης ενω με manifoled θα μπορέσεις να χρησιμοποιήσεις το σύνολο του αερίου σου.

==================
Σημείωση από fivos:
Το θέμα αυτό ξεκίνησε με μεταφορά μηνυμάτων από εδώ: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
==================

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Εν πρώτοις ο Rich φρίκαρε με την ιδέα των ανεξάρτητων φιαλών κι αφού κατάφερε να το επεξεργαστεί είπε ότι σε μια περίπτωση πολύ στενής διείσδυσης η GUE καταφεύγει στα stages (μπορείς δηλαδή να βγάλεις το κύριο setup σου και να συνεχίσεις μόνο με ένα stage).


Παιδιά, προβληματίστηκα λίγο. Πίστευα ότι τα περισσότερα καταδυτικά έως σήμερα, πριν από GUE, DSAT κλπ είχαν εκπαιδευτικά προγράμματα με ανεξάρτητες διπλές και ανεξάρτητους ρυθμιστές. Ξέρω αρκετό κόσμο που βουτάει με αυτή τη μέθοδο και δεν καταλαβαίνω γιατί ο Rich εξεπλάγη τόσο πολύ.... Είναι τόσο άκυρη η μέθοδος στο εξωτερικό;; Διορθώστε με αν κάνω λάθος (τέτοιες παρανοήσεις είναι πολύ κακές) αλλά έχω την αίσθηση ότι οι βαθυδύτες του Πέτρου (π.χ.) χρησιμοποιούν ακόμα αυτό το σύστημα... Εαν ισχύει αυτό, ποιός είναι ο οργανισμός που διδάσκει και πιστοποιει αυτό το σύστημα τελικά;; (Μήπως να ανοίξω νέο θρεντ; )

Μαρία,

Υπάρχουν τα υπέρ και τα κατά σε κάθε ένα σύστημα. Υπάρχουν γενικά τα ακόλουθα τρία συστήματα

1. Διπλές με γέφυρα χωρίς βαλβίδα απομόνωσης (χωρίς isolator manifold)
2. Διπλές που ενώνονται με γέφυρα που φέρει isolator manifold
3. Ανεξάρτητες Φιάλες.

Τα κριτήρια αξιολόγησης είναι τα εξής:

• Συμπεριφορά σε περίπτωση βλάβης ενός ρυθμιστή.
  • Ακατάσχετη ροή αέρα
  • Απώλεια αέρα από την σύνδεση ρυθμιστή κλείστρου
  • Απώλεια αέρα από το πρώτο στάδιο
• Συμπεριφορά σε περίπτωση καταστροφικής απώλειας αέρα.
  • Απώλεια αέρα από την ένωση του κλείστρου με την φιάλη
  • Απώλεια αέρα από την ένωση της γέφυρας με το δεξί ή το αριστερό κλείστρο
• Ανάγκη αλλαγής δευτέρου σταδίου κατά τη διάρκεια της κατάδυσης.

Αν αξιολογήσουμε το καθέ ένα από τα τρία πιο πάνω συστήματα με βάση αυτά τα κριτήρια έχουμε τα εξής συμπεράσματα.

1. Διπλές με γέφυρα χωρίς βαλβίδα απομόνωσης (χωρίς isolator manifold) σε περίπτωση ακατάσχετης ροής αέρα από τον ρυθμιστή μπορείς να κλείσεις τη φιάλη που έχει το πρόβλημα και να εξακολουθήσεις να έχεις αέρα και από τις δύο φιάλες με τον άλλο ρυθμιστή. Σε περίπτωση καταστροφικης απώλεια αέρα από το σημέιο σύνδεσης οποιαδήποτε φιάλης με το κλείστρο της αποχαιρετάς όλο τον αέρα. Δεν χρειάζεται αλλαγή ρυθμιστών καθώς οι δύο φιάλες λειτουργούν σαν συγκοινονούντα δοχεία. Δεν υπάρχει έγκριση ΕΝ250 οπότε σήμερα σχεδόν κανένας δεν χρησιμοποιεί αυτό το σύστημα.

2. Διπλές που ενώνονται με γέφυρα που φέρει isolator manifold. Εϊναι το σύστημα επιλογής και φέρει εγκρίσεις EN250 (ευρωπαικά πρότυπα). Έχει το πλεονέκτημα ότι μπορεί ο χρήστης να το χρησιμοποιήσει με ανοικτό το isolator manifold οπότε δεν απαιτεί καμία αλλαγή στο δεύτερο στάδιο. ΟΙ αέρας καταναλώνεται παράλληλα και από τις δύο πλευρές έτσι δεν δημιουργήται πρόβλημα ισορροπίας. Επισης ο δύτης μπορεί ανα πάσα στιγμή να απομονώσει μία φιάλη όταν χάνει από την ένωση με το κλείστρο της και να έχει αέριο για να κάνει ανάδυση από την άλλη φιάλη.

3. Ανεξάρτητες Φιάλες. Είναι η εύκολη και γρήγορη λύση. Πάρα πολύ εύκολα ο δύτης μπορεί να ενώνει και να διαχωρίζει τις δύο του φιάλες. Υπάρχει όμως ένα προβληματάκι με την στήριξη καθώς δεν χρησιμοποιούνται οι κλασσικοί άξονες. Πολλοί ρυθμιστές χρειάζονται μετατροπή στο πίσω μέρος για να δεκτούν τις ανεξάρτητες "διπλές". Εϊναι λίγη φασαρία δηλαδή να μεταβαίνεις από κατάδυση με διπλές σε κατάδυση με μονή και αντίστροφα. Επίσης υπάρχει το μειονέκτημα ότι πρέπει να αναπνέεις εν αλλάξ από την δεξια και από την αριστερή φιάλη ούτως ώστε να διατηρείς μια σωστή ισορροπία. Η περίπτωση απώλειας αφορά μόνο το ένα πλευρό, εκεί δηλαδή όπου συμβαίνει αλλά σε περίπτωση βλάβης σε ρυθμιστή δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το αέριο της φιάλης με τον ρυθμιστή αυτό.

Γενικά σε όλα τα ερωτήματα είναι καλό να γίνεται μια τέτοια αξιολόγηση. Δηλαδή:

ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΛΥΣΕΙΣ - ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ (ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ ΜΕ ΒΑΘΜΟ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣ) - ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ - ΑΝΑΛΥΣΗ - ΕΠΙΛΟΓΗ.

Η πρότασή μου στις καταδύσεις (σαν μέλος ομάδας δυτών) και ο εκπαιδευτικός μου στόχος(σαν εκπαιδευτής) , δεν είναι έτοιμο μασημένο φαγητό αλλά δέχομαι την οποια επιλογή σου φτάνει να καταλαβαίνεις γιατί επιλέγεις αυτό που επιλέγεις. Ακόμα μπορείς να βάλεις δικά σου κριτήρια αξιολόγησης και να αιτιολογήσεις τη σημμασία τους και τότε είμαστε εντάξει.

[Physalia]

Σώτο, αν μου έβαζες μπροστά μου τα τρία setup για να διαλέξω, νομίζω ότι είναι αυτονόητο το τι θα προτιμούσα.... Το isolator manifold είναι εξαιρετική πρόοδος στα καταδυτικά χρονικά!

Αν τώρα μου έβαζες πάνω στο καθένα και καρτελάκι με τις τιμές, ε μπορεί και να το ξανασκεφτόμουν .

Φανταζόμουν ότι το σύστημα των ανεξάρτητων θα είχε ίσως και μια φιλοσοφία πίσω του (εκτός της ευκολίας και της οικονομίας) και αυτό ήταν και το αρχικό μου ερώτημα: Αν υπάρχει οργανισμός που να το προτείνει και να το διδάσκει σαν άποψη.

Έχω κάνει κάμποσες βουτιές με ανεξάρτητες διπλές και δε θα έλεγα ότι το να εναλλάσσω τα δεύτερα στάδια μού ήταν κάτι απωθητικό ή δύσκολο. Αν όμως αναλογιστούμε την περίπτωση ατυχήματος προφανώς το manifold είναι η καλύτερη δικλίδα ασφαλείας.
Αλλά όπως λέει και ο Δέλβε, η περίπτωση ατυχήματος είναι απιθανότητα και επομένως όσοι πιστοί του manifold υποχόνδριοι!!

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Αν τώρα μου έβαζες πάνω στο καθένα και καρτελάκι με τις τιμές, ε μπορεί και να το ξανασκεφτόμουν .

Δεν γνωρίζω τις τιμές σε όλες τις αγορές.

Όμως συγκριτικά δεν νομίζω να υπάρχει και μεγάλη διαφορά.

Ενδεικτικές τιμές είναι:

15 Lt steel με κλείστρο Κ = 240 ευρώ (Χ2 = 480 Ευρώ) + Μπισκοτάκια (separators 20 Ευρώ = 500 Ευρώ)

2Χ15 Lt Steel με isolator manifold (περίπου 570 Ευρώ).

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Φανταζόμουν ότι το σύστημα των ανεξάρτητων θα είχε ίσως και μια φιλοσοφία πίσω του (εκτός της ευκολίας και της οικονομίας) και αυτό ήταν και το αρχικό μου ερώτημα: Αν υπάρχει οργανισμός που να το προτείνει και να το διδάσκει σαν άποψη.

Υπάρχει! Ο Σώτος που κάνει TDI αν τον πείσεις ότι η επιλογή σου είναι ορθή και δικαιολογημένη

[Physalia]

Δες και μια πολύ πιο οικονομική λύση:
Δυο φιαλίτσες (2Χ10, 2Χ12, 2Χ15,....) μπορώ να τις νοικιάσω όποτε θέλω με 10 ευρουδάκια και να σου φτιάξω ένα σετάκι τρελό με προχώ σύστημα καστάνιες-ιμάντες (praktiker, τσαμπέξ)... see my point????

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Υπάρχει! Ο Σώτος που κάνει TDI αν τον πείσεις ότι η επιλογή σου είναι ορθή και δικαιολογημένη

Έγκειται δηλαδή στην κρίση του εκπαιδευτή;;
Τα έχω μπλέξει.....

[fivos]

Σώτο μπορεί να πω πατάτα, αλλά να βάλω κι άλλο ένα κριτήριο?

Πόσο εύκολος είναι ο χειρισμός της απομόνωση της μιας φιάλης ή του ενός ρυθμιστή ή του manifold στα παραπάνω συστήματα που περιγράφεις?
Νομίζω ότι έχει κάποια σημασία όσον αφορά την απώλεια αέρα που θα έχουμε μέχρι να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα...

Εγώ π.χ. βουτάω με μονή φιάλη με διπλό κλείστρο και 2 ρυθμιστές.
Ο ένας ρυθμιστής έχει το κλασικό setup (2 δέυτερα στάδια) ενώ ο άλλος έχει 1 δεύτερο στάδιο.

Νοιώθω σίγουρα πιο ασφαλής (λόγω του πλεονάζοντος ρυθμιστή) αλλά ξέρω ότι αν έχω ξαφνικά απώλειες σε κάποιο από τα δύο κλείστρα, θα μου πάρει αρκετό χρόνο (ίσως χρειαστεί να βγάλω και το BCD) για να κλείσω την προβληματική στρόφιγγα.

Αφού έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι γιατί δε βουτάμε με τη στρόφιγγα προς τα κάτω (όπως την έχουν οι πυροσβέστες) για να μπορούμε να την χειριζόμαστε εύκολα

[jdim]

3τονη καστάνια με 10 μέτρα ιμάντα για να κόψεις όσο θέλεις (χωρίς να είναι ανοξείδωτες είναι σχεδόν δυο χρόνια στο νερό και δουλεύουν μια χαρά) μόλις 7 ευρά.....

όπως δεν έχει μυαλό... απέναντι από τον σταθμό των Κ.Τ.Ε.Λ. στο ποτάμι.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Δες και μια πολύ πιο οικονομική λύση:
Δυο φιαλίτσες (2Χ10, 2Χ12, 2Χ15,....) μπορώ να τις νοικιάσω όποτε θέλω με 10 ευρουδάκια και να σου φτιάξω ένα σετάκι τρελό με προχώ σύστημα καστάνιες-ιμάντες (praktiker, τσαμπέξ)... see my point????

You ve got a point!

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Έγκειται δηλαδή στην κρίση του εκπαιδευτή;;
Τα έχω μπλέξει.....

The following equipment is required for each student:
1.Primary Cylinder(s). Cylinder volume appropriate for planned dive and student gas consumption.
2.Decompression Mix Cylinder(s)
A.Cylinder volume appropriate for the planned dive and student gas consumption with submersible pressure gauge.
B.Labeled in accordance with TDI Standards.
3.Depth gauge and automatic bottom timer and I or dive computer.
4.Regulator(s)
A.Primary and alternate 2nd stage required on all primary cylinders.
B.Submersible pressure gauges are required on all primary cylinders.
5.Buoyancy Compensator(s) adequate for equipment configuration.
6.Jon-line and other rigging lines as dictated by site conditions.
7.Ascent Reel with Lift Bag /Surface Marker Buoy.
A.Adequate for maximum planned depth.
B.Minimum of eleven (11) kg / twenty five (25) lb lift bag.
8.Oxygen Analyzer (may be supplied by the Instructor).
9.Exposure Suit adequate for the open water environment.
10.Underwater Slate.

Μαρία από τα πιο πάνω: Μπορείς να φέρεις ότι μπουκάλα (-λες) θέλεις για το course. Η κρίση του εκπαιδευτή παίζει οπωσδήποτε. Αν κατεβείς με κάτι φιάλες χωρίς υδροστατικούς και με εμφανή σημεία καταπόνησης αν και οι ροδιαγραφές του σχολείου δεν το ξεκαθαρίζουν σαφώς και θα πρέπει να με πείσεις ότι τα δικά σου κριτήρια είναι υπεράνω των κοινώς παραδεκτών ή / και εθνικών προτύπων ασφάλειας. Νομίζω με καταλαβαίνεις.


Ο εκπαιδευτής κατά την προσωπική μου ταεινή άποψη θα πρέπει να παίζει τον ρόλο του μέντορα και όχι του προφεσόρου. Δηλαδή να τρενάρει το μυαλό και την τεχνική του μαθητή του ούτως ώστε ο μαθητής να αναπτύξει μια τέτοια κριτική ικανότητα και τεχνική που να κάνει σωστές ενέργειες και να λαμβάνει τις βέλτιστες αποφάσεις σε κάθε παρόμοιο θέμα επιλογής εξοπλισμου ή μή. Γι' αυτό σου λέω αν με πείσεις ή με άλλα λόγια αν καταλήξουμε σε από κοινού συμφωνία ότι οι ανεξάρτητες φιάλες είναι η καλύτερη επιλογή τότε αυτό και θα κάνουμε! Πρέπει όμως να αναπτύξεις επιχειρήματα και στηρίξεις την ορθότητα της μίας επιλογής έναντι μιας άλλης που ενδεχωμένως εγώ να σου προτείνω. Δεν επιβάλλω τίποτε που δεν καθορίζεται αυστηρά ή ξεκάθαρα στα στνανταρντ. Απλώς εισηγούμε και φυσικά έχω τον τελευταίο λόγο