|
|
|||||||
| Η λέξη ταμπού. Ο κόσμος το 'χει τούμπανο... |
 |
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
|
|
#1
06-06-07, 20:40
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Παράθεση:
 Δεν ξέρω πως να αρχίσω ένα τέτοιο θέμα. Έχω πάντως διάθεση και όρεξη να το ανοίξουμε. Επειδή γνωρίζω πως έχεις και εσύ ασχοληθεί βοήθα την συζήτηση.Η στοιχειώδης κατανόηση της θεωρείας της αποσυμπίεσης συμφωνώ μαζί σου πως προσθέτει στην ασφάλεια καθώς δίνει μια οπτική εικόνα του τι κατά προσέγγιση συμβαίνει στο σώμα μας. Η μελέτη της σου ανοίγει το μαυρο κουτί που μπορεί να ονμάζεται προκατ πίνακας αποσυμπίεσης, κομπιούτερ ή software κ,αι βλέπεις πλεόν καθαρά τα "σώψυχά" του. Ενίοτε δε απομυθοποιεί και προσεγγίσεις που εκθειάζονται για ίσως εμπορικούς λόγους. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Σώτος Χριστοδούλου : 06-06-07 στις 20:57. 
|
|
#2
06-06-07, 23:14
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Παράθεση:
«Το ανθρώπινο σώμα όταν εκτίθεται σε υπερβαρικό περιβάλλον, δεσμεύει τα αδρανή αέρια του μίγματος που αναπνέουμε (άζωτο, ήλιο, υδρογόνο…). Η δέσμευση αυτή, γίνεται σε συνάρτηση χρόνου, πίεσης και θερμοκρασίας, αλλά εξαρτάται επίσης και από τις φυσικές ιδιότητες του/των αδρανούς/ών αερίων. Επιπρόσθετα, τα μέρη του σώματος μας, δεσμεύουν τα αδρανή αέρια με διαφορετικούς ρυθμούς. Το ίδιο ισχύει και για την αποφόρτιση κατά την μείωση της πίεσης. Για να κάνουμε τα πράγματα ακόμα πιο σύνθετα, ας βάλουμε και σαν παράμετρο τις διαφορές στην φυσιολογία από τον ένα άνθρωπο στον άλλο… Οι αλγόριθμοι είναι απλά, μαθηματικές προσεγγίσεις ή προτάσεις αν θέλεις. Οι ερευνητές, «τεμαχίζουν» το σώμα μας σε ομάδες ιστών ή διαμερίσματα (tissues / compartments) και θεωρούν μέγιστες τιμές για αυτά και ρυθμούς φόρτισης/αποφόρτισης από τα αδρανή αέρια. Όσα πιο πολλά compartments έχει ένας αλγόριθμος, τόσο πιο σύνθετος είναι και (θεωρητικά) πάντα τόσο καλύτερα αναλύει και προσομοιώνει την ανθρώπινη φυσιολογία. Γενικεύοντας, η παλαιότερη σειρά αλγορίθμων σε dive computers είναι του Haldane και η πιο δοκιμασμένη είναι του Buhlmann (ZH-L16C, / ZH-L8). Νεότερες εφαρμογές με άλλες προσεγγίσεις είναι οι RGBM, και VPM. Φυσικά, ο κάθε κατασκευαστής dive computer, κάνει τις δικές του παρεμβάσεις (fudge factors) στον βασικό αλγόριθμο προσθέτοντας ποικίλο συντηρητισμό. Αξίζει να δει κανείς τις διαφορές για 30m NDL σε δημοφιλή DCs της αγοράς: • 19 min. - Oceanic Versa • 17 min. - Suunto Solution (A0) / Suunto Vytec (P0/A0) • 16 min. - Dacor Darwin (P0) / Cressi Archimede (SF0) / UWATEC Aladin Sport • 14 min. - Suunto Soultion (A1) / Suunto Vytec (P0/A1 or P1/A0) • 13 min. - Dacor Darwin (P1) • 11 min. - Suunto Soultion (A2) / Suunto Vytec (P0/A2, P1/A1, ή P2/A0) / Dacor Darwin (P2) • 9 min. - Suunto Vytec (P1/A2 or P2/A1) / Dacor Darwin (P3) • 7 min. - Suunto Vytec (P2/A2) Είναι ενδιαφέρον το πόσο διαφέρουν μεταξύ τους και το πώς μεταβάλλεται το NDL για το ίδιο DC καθώς αλλάζει κανείς τις ρυθμίσεις συντηρητισμού. Αφήνοντας την θεωρία και γυρνώντας στη πρακτική: για τις καταδύσεις αναψυχής, δε θεωρώ ότι υπάρχει βασικό θέμα στην επιλογή αλγορίθμου. Από τη στιγμή που δεν περνάς σε αποσυμπίεση και που κάνεις τα safety stops σου, δεν κάνεις yo-yo profiles και γενικά είσαι συνετός – λογικά δε θα προκύψει πρόβλημα. Φυσικά, κανένα DC ή πίνακας δε μπορεί να σου εγγυηθεί ασφαλή επιστροφή στην επιφάνεια. Πάντα υπάρχει στατιστική πιθανότητα εμφάνισης νόσου σε κάθε κατάδυση.» Έχοντας βάλει τώρα κάτι αρκετά γενικό, ας περάσουμε επί της ουσίας. Προσπερνάμε τις κατσίκες, τους αιχμαλώτους και τον Haldane και ξεχνάμε και τα νεότερα VPM, RGBM κλπ. Παρακάμπτουμε και τα άλλα διαφορετικά μοντέλα και ας μείνουμε στον γνωστό και δοκιμασμένο Buhlmann κρατώντας τα πράγματα (σχετικά) απλά. Οι αλγόριθμοι του Buhlman επιτρέπουν στον δύτη να αναδυθεί μέχρι συγκεκριμένα βάθη ανάλογα με τους περιορισμούς που θέτουν οι μέγιστες μερικές πιέσεις αδρανών αερίων στα θεωρητικά διαμερίσματα. Αυτές είναι οι περίφημες “M-values ή maximum values”. Υπάρχει μία Μ-value για κάθε ιστό στον αλγόριθμο και έχει μοναδική τιμή και μοναδικό χρόνο υποδιπλασιασμού (half-time). Αν σας έπεσε βαρύ, σκεφτείτε ότι το κάθε θεωρητικό διαμέρισμα μπορεί να δεχτεί μία μέγιστη διαφορά πίεσης μεταξύ του αδρανούς αερίου που έχει συσσωρεύσει σε σχέση με την πίεση που το περιβάλλει. Εάν αυτή η πίεση υπερβεί το όριο, υπάρχει κίνδυνος εμφάνισης νόσου. Σημειώστε ότι υπάρχουν διαφορετικές M-values για τους ίδιους ιστούς, ανάλογα με το αδρανές αέριο που συσσωρεύεται. Δηλαδή υπάρχουν διαφορετικά datasets για ήλιο και άλλα για άζωτο. Επίσης υπάρχουν «αργοί» και «γρήγοροι» ιστοί ανάλογα με τους χρόνους δέσμευσης και αποβολής των αδρανών αερίων. Κατά την φάση της αποσυμπίεσης, οι ομάδες των «γρήγορων» ιστών αποβάλλουν το αδρανές αέριο γρηγορότερα από ότι το δεσμεύουν, ενώ οι «αργοί» ιστοί δεσμεύουν τα αδρανή αέρια με πολύ αργούς ρυθμούς. Η πρώτη στάση αποσυμπίεσης ορίζεται από το σημείο στο οποίο ένα διαμέρισμα πλησιάζει το M-value. Η αποσυμπίεση όπως είπαμε, δεν είναι ακριβής επιστήμη. Υπάρχουν λοιπόν περιπτώσεις σημαντικής εμφάνισης φυσαλίδων ή και νόσου καθώς πλησιάζουμε τα M-values. Κάπου εδώ έρχονται τα deep stops και τα gradient factors (GFs). Ο ρόλος τους, είναι να ορίζουν πόσο γρήγορα και πόσο κοντά πλησιάζουμε στα M-values προσθέτοντας συντηρητισμό στο πλάνο αποσυμπίεσης. Ένα GF δίνεται από τον τύπο: (πίεση διαμερίσματος – πίεση περιβάλλοντος)/(M-value – πίεση περιβάλλοντος). Για περιπτώσεις όπου πίεση διαμερίσματος= M-value, τότε έχουμε GF=1, άρα το 100% της Μ-value άρα «καθαρό» Buhlmann. Όταν η πίεση του διαμερίσματος είναι ίση με την εξωτερική, τότε έχουμε GF=0. Υπάρχουν 2 GFs, (High/Low) που ορίζουν τον βαθμό συντηρητισμού. Το GF High υπαγορεύει τις ρηχές στάσεις. Όσο μικρότερη η τιμή, τόσο μεγαλύτερη διάρκεια έχουν οι ρηχές στάσεις. Το GF Low, ορίζει το σημείο της πρώτης στάσης αποσυμπίεσης. Για παράδειγμα ένα Low 30, ορίζει την πρώτη στάση στο 30% του M-value του γρηγορότερου ιστού. Όσο πιο μικρή είναι η τιμή αυτή, τόσο βαθύτερα αρχίζει η πρώτη στάση. Μία επιλογή 100/100 μας δίνει «καθαρό» Buhlmann, ενώ π.χ. το 30/85 μας δίνει ένα «λογικό» συντηρητισμό. Αυτά για αρχή – άφησα αρκετά πράγματα απ’ έξω και ελπίζω αυτά που είναι μέσα να βγάζουν νόημα. Στόχος δεν είναι να μπερδέψουμε τον κόσμο ούτε να κάνουμε μαθήματα δια αλληλογραφίας. Απλά προσπαθώ να δείξω ότι η θεωρία αποσυμπίεσης δεν είναι ούτε απλή, αλλά ούτε και πυρηνική φυσική. Σίγουρα όμως είναι κάτι παραπάνω από μερικά «κλικ» με το ποντίκι στα menu. /GKAM
|
|
#4
06-06-07, 23:28
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Παράθεση:
Περιμένω τον Σώτο να ρίξει κι' άλλο φώς!  /GKAM
|
|
#5
06-06-07, 23:32
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Παράθεση:
Η αίσθησή μου πάντως (που μπορεί να είναι και λανθασμένη) είναι πως με την χρήση των πινάκων Buhlmann με αρκετές παραδοχές και τροποποιήσεις και την προσθήκη τω κατάλληλων συνθηκών μέσα στον αλγόριθμο μπορείς να πετύχεις παρόμοια αποτελέσματα με οποιοδήποτε μοντέλο. Τα σημεία καμπή ήταν οι εξισώσεις του Haldane και η τροποίηση κατά Schreiner. Και ακολούθως η πολύχρονη πειραματική / επιστημονική εργασία διάφορων όπως ο Buhlmann, Workman, US NAVY EDU, DSAT, DCIEM, και ενδεχωμένως άλλοι. Τώρα τελευταία βλέπω μια σοβαρή δουλειά από DAN μεριά και από αλλού με τη χρήση doppler. Νομίζω πως τα VPM, Bubble models, probabilistic models κλπ είναι νέες απόψεις. Mαθηματικές κυρίως! Kαι απομένει όπως το βλέπω να "αποδείξουν τον εαυτό τους" μέσα από σοβαρή εμπειρια (πολυχρονη και πολυβούτηχτη) μιας και προσωπικά δεν είδα ομολογουμένως και καμία επαναστατική διαφορά στα αποτελέσματά τους από εκείνα του καθηγητή Buhlmann με κάποιες τροποποιήσεις... (επαναλαμβάνω ότι μπορεί να μην έχω δει και σωστά...).
|
|
#6
06-06-07, 23:53
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Παράθεση:
Οι M values είναι οι μέγιστες τιμές πίεσης διαλυμένου αερίου που μπορεί να δεχτεί το κάθε θεωρητικό ιστικό διαμέρισμα στην επιφάνεια. Αυτές οι τιμές αλλάζουν γραμμικά καθώς το βάθος αυξάνεται. Δηλαδή ένα ιστικό διαμέρισμα με Μ Value 20 σημαίνει πως το αδρανές αέριο στην επιφάνεια δεν επιτρέπεται να υπερβεί αυτή την τιμή. Θα ρωτούσε κανείς (εύλογα) πώς δημιουργείτε η ανάγκη για στάση αποσυμπίεσης? Η απάντηση: Σε κάποιο σημείο της καταδυσης η πίεση (τάση) διαλυμένου αδρανούς αερίου στο συγκεκριμένο διαμέρισμα θα πρέπει να έχει ξεπεράσει την M Value επιφανείας (δηλαδή πάνω 20). Το 20 είναι ανεκτό όταν η εξωτερική πίεση είναι μεγαλύτερη από εκείνη της επιφάνειας. Το ελάχιστο βάθος στο οποίο είναι ανεκτή ονομάζεται οροφή (ceiling). Για τους φίλους των μαθηματικών οι M-values αλλάζουν γραμμικά με το βάθος ακολουθώντας συγκεκριμένη κλίση (ΔM ή slope) για κάθε ιστικό διαμέρισμα. Εκει είναι που παίζεται όλο το παιγνίδι. Στο πόσο μακρυά να μείνω από αυτή την γραμμή... ΥΓ. Συγνώμη για την ορθογραφία. My spelling sucks!!!  . Γι' αυτό και τα απανωτά editΤελευταία επεξεργασία από το χρήστη Σώτος Χριστοδούλου : 07-06-07 στις 00:04.
|
|
#7
08-06-07, 20:08
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Μήπως έχει κανείς μελετήσει καμία από τις νεότερες προσεγγίσεις πάνω στη θεωρεία της αποσυμπίεσης VPM, Bubble models, probabilitic models?
|
|
#8
19-06-07, 22:54
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Παράθεση:
Ο αλγόριθμος Buhlmann λοιπόν, θεωρεί και υπολογίζει αέρια διαλυμένα στους ανθρώπινους ιστούς. Οι ιστοί αυτοί αντιπροσωπεύονται από 16 υποθετικά διαμερίσματα στο μοντέλο ZH-L16. Η αρχή είναι απλή: όσο καταδυόμαστε οι ιστοί αυτοί δεσμεύουν αδρανή αέρια (π.χ. άζωτο ή/και ήλιο) και τα αποδεσμεύουν κατά την ανάδυση ή ακόμα και μετά, όσο είμαστε στην επιφάνεια. Το κάθε διαμέρισμα δεσμεύει και αποδεσμεύει με διαφορετικούς ρυθμούς. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε διαφορετικές μερικές πιέσεις αδρανών αερίων από διαμέρισμα σε διαμέρισμα. Το μοντέλο VPM του Eric Baker κάνει χρήση υλικού του καθηγητού Yount και έχει ως βάση του, το μοντέλο ZH-L16. Η κύρια διαφορά είναι οτι πέρα από τα διαλυμένα αέρια εντός των ιστών, θεωρεί την παρουσία μίας φυσαλίδας αδρανούς αερίου σε κάθε ένα από τα 16 διαμερίσματα. Το μοντέλο VPM λοιπόν, λαμβάνει υπόψη του τα διαλυμένα αδρανή αέρια συν αδρανή αέρια σε ελεύθερη κατάσταση φυσαλίδας. (Στην πραγματικότητα λαμβάνονται υπόψη και το CO2, H2O και το O2 στους ιστούς). Η φυσαλίδα σε κάθε διαμέρισμα έχει ορισμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά: - Μια ακτίνα που ορίζει και το μέγεθος της φυσαλίδας - Μια εξωτερική επιφάνεια η οποία μεταξύ άλλων είναι περατή (δηλαδή, τα αέρια μπορούν να περάσουν από και προς την φυσαλίδα) - H περατότητα της μεμβράνης είναι μεταβαλλόμενη (εξ'ού και ο όρος Variable Permeability στο VPM...) ανάλογα με τις πιέσεις. Υπό μεγάλες πιέσεις η φυσαλίδα γίνεται αδιαπέρατη - Η φυσαλίδα είναι ελαστική αλλά διατηρεί για αρκετή ώρα την παραμόρφωση από την πίεση που δέχεται - Το βασικότερο σημείο είναι ότι η πίεση εντός της φυσαλίδας εξαρτάται από την πίεση που την περιβάλλει, από την ακτίνα και από τις ιδιότητες της εξωτερικής επιφάνειας που μόλις ορίσαμε. Σημειώστε ότι εάν η πίεση εντός της φυσαλίδας είναι υψηλότερη από την εξωτερική και εφόσον η εξωτερική επιφάνεια είναι περατή, τότε τα αέρια δραπετεύουν και η φυσαλίδα σκάει. Από την άλλη, τα αέρια που βρίσκονται διαλυμένα εντός των ιστών περνούν μέσα στην φυσαλίδα όταν η μερική πίεση (εντός του ιστού) είναι μεγαλύτερη από την πίεση εντός της φυσαλίδας. Όλη η ιστορία λοιπόν είναι να κρατηθεί μια ισορροπία μεταξύ της εσωτερικής πίεσης στην φυσαλίδα και της πίεσης στον ιστό. Στόχος είναι να μην επιτρέψουμε στις φυσαλίδες αυτές να μεγαλώσουν και να παρακολουθήσουμε (μέσω του μοντέλου) τις περιπτώσεις που αυτές συνθλίβονται κατά την κάθοδο. Το VPM με τις φυσαλίδες του Yount, «χτίζει» πάνω στο μοντέλο του Buhlmann. Όλος ο αλγόριθμος και η θεωρία του VPM είναι public domain και βρίσκονται στο site http://www.decompression.org/maiken/...m_Site_Map.htm Το RGBM του Bruce Wienke, είναι μια μεταγενέστερη πρόταση βασιζόμενη στις ίδιες αρχές και στηρίχτηκε πάνω στο VPM. Θεωρείται μια εξελιγμένη μορφή του VPM από πολλούς, ενώ άλλοι αμφισβητούν την αξία του. Ο αλγόριθμος δεν είναι σε public domain και ο Bruce χρεώνει δικαιώματα για την χρήση του. Το site του, είναι το http://www.rgbmdiving.com/ Γενικά τα profiles που δίνουν και τα δύο μοντέλα είναι παρόμοια. Το RGBM έχει βαθιές στάσεις μεγαλύτερης διάρκειας και συντομότερες ρηχές ενώ το VPM κάνει το αντίθετο. Και τα δύο μοντέλα δίνουν περίπου το ίδιο συνολικά runtime. Τώρα, για τα probabilistic models, το μόνο που γνωρίζω είναι πως βασίζονται κυρίως στην στατιστική. Με σημείο αναφοράς βάσεις δεδομένων με στοιχεία από πραγματικές καταδύσεις, προσπαθούν στατιστικώς να υπολογίσουν εμπειρικά τα αποδεκτά πλάνα αποσυμπίεσης. Ο σχετικός αλγόριθμος είναι ο Αμερικανικός VVAL-18. Γυρνώντας στο θέμα μας περί στάσεων, δεν θα πρότεινα το «καθαρό» VPM ή το «καθαρό» RGBM για καταδύσεις με αέρα ή nitrox. Εννοώ τα πλάνα που βγαίνουν από τα προγράμματα σχεδιασμού καταδύσεων. (Για να μην μπερδευόμαστε, το RGBM στα DCs αναψυχής είναι τροποποιημένο και έχει μεγαλύτερο συντηρητισμό και πραγματικά ρηχότερες στάσεις από ότι το «καθαρό» RGBM) /GKAM Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη GKAM : 20-06-07 στις 06:07.
|
|
#10
02-11-17, 12:12
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;
Αυτή την βαθιά στάση πως την υπολογίζουμε χωρίς dive computer ;
Είναι στο μισό του μέγιστου βάθους ; Είναι σε ποσοστό του μέγιστου βάθους ; Είναι αναλόγως ποιο είναι και πόσο βαθιά το μέγιστο βάθος ;
__________________
Ι.Χ.Θ.Υ.Σ
|
|
|
|
Υβριδικός τρόπος
